22
Ocak

"Yüzleşmeyi sağlayacak ortam ancak sarsıcı öyküleri çıplak haliyle anlatarak oluşabilir"

22 Ocak 2016 Yazar: Selnur Aysever | Köşe adı: abcde
Tüm Yazılar

Gökçer Tahincioğlu'nun kitabının çıkacağını duyar duymaz röportaj için harekete geçtim. Devlet Dersi adlı kitabın konusu, çocukların devlet eliyle uğradığı hukuksuzluklar.

Kitabında diyor ki Gökçer Bey;

"Bu kitapta güzel cümleler yok.

Okumak iyi de hissettirmeyecek.

Hafif hissetmek, bahara kavuşmak, güzel bir son görmek istiyorsanız okumayın."

Haklı!

Devlet Dersi, Gündem Çocuk Derneği'nin 10 yıldır verdiği hukuk mücadelelerinin anlatıldığı bir kitap. Kitabı okumaktan kaçabiliriz. Gözümüz kör, kulaklarımız sağır gibi davranabiliriz. Bireysel olarak kaçmayı tercih edebiliriz. Ancak bu, yaşadığımız toplumun gerçeklerini değiştirmez. Zaten kitabın da ana teması "yüzleşme" üzerine. Var mısınız yüzleşmeye?

 

Söyleşi – Selnur Aysever

 

Okura sıkça sorduğunuz bir soruyu yönelterek başlamak istiyorum: Siz hiç ölü bir çocuk gördünüz mü?

Maalesef, gazeteciliği uzun yıllar sokakta yaptığım için bir çok ölü çocuk görmek zorunda kaldım. Annelerini, babalarını, çocukları birlikte görmek zorunda kaldım. Gençleri, yaşlıları. Ancak en çok çocuklar kalıyor akılda.

Ölü çocuk bedeni görülmesi neden gerekli?

Gerekli değil. Mümkünse görülmesin. Ama durmadan çocukların öldüğü bir coğrafyada bunca gözünü kapatmak, çocuk ölümlerine bile kulp takmak, onların ölümünü bile rutin laflara indirgenmiş, ideolojik bir bakışla karşılamak anlaşılır değil. Sürekli vicdan, adalet, hoşgörü edebiyatı yapılan bir coğrafyadaki ikiyüzlü davranışa karşı söylenen bir ifade bu. Hiç gördünüz mü? Gördüğünüzde, bu tavrınızdan bir an için olsun, utanç duymayacak mısınız?

Sürekli yüzleşme vurgusu yapıyorsunuz. 3 aylık bebeğin öldürüldüğü bir ülkede nasıl bir yüzleşme bekliyorsunuz? 

Yüzleşme tam da böyle olduğu için gerekli. Yüzleşmeden, o bebeğin gerçek ölüm nedenini konuşmadan, sadece bize söylenenlere inanarak gitgide ayrı yönlere savrulduğumuz ortada. Sadece devletle değil, devletin argümanlarını sorgusuz sualsiz destekleyen kitlelerin de dahil olduğu bir yüzleşme gerekiyor. "Bak gördün mü, biz haklıyız?" demek için değil. Yüzleşme, günahları ortaya çıkaran bir süreç. Hakiki anlamda bunu yapmayı başarıyorsanız, birlikte yaşama adına en büyük adımı atmışsınız demektir. Buna rağmen şu ortamda bir yüzleşme bekliyor muyum, elbette ki hayır. Ancak hak savunucularına düşen, yüzleşmeyi sağlayacak öyküleri anlatmak, görünmeyeni göstermek, söylenmeyeni söylemektir. Yüzleşmeyi sağlayacak ortam ancak sarsıcı öyküleri çıplak haliyle anlatarak oluşabilir. Yapmaya çalıştığım da bu.

Dilimize pelesenk olmuş bir kavram “öteki”. Kitabınızda ötekilerin yaşadıkları hukuksuzlukları anlatıyorsunuz. Çocuğun ötekisi olur mu?

Olmaması beklenir değil mi? Ama en saf biçimiyle çocuğun ötekisi oluyor. Zira tercih etmediği, hiçbir dahlinin olmadığı bütün kimliklerin taşıyıcısı olarak görülebilir çocuk. Bu toplumda çocukların "sakın sınıfta söyleme" diye tembihlenmesi de bundandır. Çevrenize bakın: Alevi olduğunu, Kürt olduğunu, Ermeni olduğunu gizlemiş çocuklar göreceksiniz. Bazı arkadaşlarınızın kimliğini uzun yıllar sonra öğrendiğinizi fark edeceksiniz. Çocuklara bıraksanız, dil, renk farkı gözetmeden oynarlar ama "öteki" kimliği taşıdığı anlaşıldığında çocuk diğer çocukların olduğu ortamdan büyüklerce dışlanır. Okulda, derste yönetenlerin ayrımcı tutumlarına maruz kalabilir. Daha ilerisi geleceği bile karartılabilir. Bir de yaşadıkları ana akıma, devletin kültürüne ters düştüğü için sonradan ötekileştirilen çocuklar var. İstismara uğrayan ve istismar edenlerin gizlenmesi için suçlanması gereken çocuklar var. Gizli gizli çocuk işçi olarak çalıştırılan ve bu durum ortaya çıkmasın diye yok sayılan çocuklar var. Hak savunucularının bile görmezden geldiği Roman çocuklar var. Çocukların o çocuklarla oynatılmaması için tembihlendiği. Ve devletin de bütün ötekileştirilmiş çocuklara yönelik önyargılı bakışı var. Öteki kavramının dilimize pelesenk olması bu çocukların gerçekten ötekileştirilmiş olduğu gerçeğini de gizlemiyor. Kavramın çok kullanılması, ayrımcılığın yoğun olduğunun kanıtı.

Kitabı okuyanların bir kısmının sizi “taraflı” bulabileceğini söylüyorsunuz. İtirazların geleceğini biliyorsunuz. Devlet Dersi’ni yazarak neleri göze aldınız?

Göze almak, yaşadığımız günlerde çok ileri bir ifade. Göze almadım, sadece yazdım, yazmak da bir cesaret gerektirmiyordu. Hemen belirtmek gerekir; bu kitap, Gündem Çocuk Derneği'nin 10. Yılı nedeniyle, onlarla birlikte hazırlandı. Dosyaların birçoğu derneğin yıllardır takip ettiği davalar. Her aşamasına birlikte emek verdik, ismi dahil. Hafızayı diri tutmanın önemine inanıyoruz. Hafızasızlık bugüne has bir şey de değil. Ben mesleğe başladığım günden bu yana hemen her dönemde yargılanarak gazetecilik yaptım. Bunun iktidarlara has bir tutum olmadığı ortada. Kültüre dönüşmüş, siyasal iktidarları da kendisine eklemleyen bir akıl, bir kültür var. Devleti dönüştürenler de bu kültüre eklemlenerek ve bu kültürü daha da sert biçimde uygulayarak devam ediyorlar yollarına. Yani eleştirel akılla yazan, çizen, gazetecilik yapanlar dün de hedefteydi, bugün de öyle. Siyasal iktidarın yarattığı iklimin sertliğini ve anlamını bunu unutmadan tartışmak gerekiyor. Ve elbette tarafım. Kitabı da taraflı yazdım. Ölen, istismara uğrayan çocukların tarafında durarak. Tarafsızlık diye bir şey de yok. Önemli olan durduğunuz yerde nasıl hareket ettiğiniz. Sorgulamamız gereken, toplumsal sözleşmenin sahibi olan devlet var. Oysaki devlet bize sürekli başka yerleri işaret ediyor. Bunu sorgula, onu sorgula, beni sorgulama. Eşit yurttaşlık arzumuz, devleti ve yönetenleri sorgulamamızı gerektiriyor. Sadece iyiyi ve güzeli duymak isteyenler elbette bunu eleştirecektir.

Kitabınızın giriş bölümünde “Cezasızlık bir kültürdür” diyor ve “muazzam işlevsel” olmasından söz ediyorsunuz. Buradaki kültürsüzlük kavramını biraz açar mısınız?

Cezasızlık kültürünün kökleri, insanlık tarihi kadar eski. Köle ticaretinden, toplama kamplarına, "homo sacer" yani kutsal kurban kavramından bugün işkencenin cezasız bırakılmasına kadar birbirini takip eden birçok örnekle de açıklayabiliriz. Devletin ya da devlet görevlilerinin ya da devleti yöneten siyasal iktidarın fail olduğu durumlarda toplumsal sözleşmeyi askıya alma, yasaları uygulamama ya da eksik uygulama olarak da tanımlayabiliriz. Carl Schmitt, egemenliğin tanımını yaparken, "Egemenin olağanüstü hale karar veren" olduğunu belirtir. Schmitt'e göre düzeni korumak için yapılacak şeyler bellidir. İstisnai durumda yetki kullanma ve gerekli kararları alma. Ya da Giorgio Agamben, meşru şiddeti tanımlarken, "Hukukun geri çekildiği ama devletin baki kaldığı anlar" ifadesini kullanır. Hukukunuz yoktur ama devlet oradadır ve hiç de şefkatli değildir. Kutsallaştırılmış devlet, kendisi için tehlikeli gördüğü her olayda bu tepkiyi gösterebilir. Cezasızlık bu istisnai hallerden gelişmiş bir kültürdür. Bu yetkilerin kullanılmasını cezasız bırakmayı amaçlar. Öylesine bir kültür ki toplumu yönlendirip, inanılmasını istediği ne varsa buna inandırmayı başarabiliyor. Ethem Sarısülük, Ankara'da başından vurularak öldürüldüğünde, polise taş atmış olmasını tartışmamızı istiyor bu kültür. Taş atmanın cezası nedir polise? Cezasızlık kültürü, başından vurulup öldürülmesinin, taş atan birisi için adil olduğunu düşündürmek ister. Ya da yasadışı bir örgüt üyesinin işkenceyle öldürülmesini, örgütün x eylemi ile açıklamaya çalışır. Örgüt üyeliğinin cezası nedir, ölüm mü? Bunu tartışmanızı istemez. Devlet görevlisinin suçlanması kaçınılmazsa en az cezayı almasını ister. Ceza almışsa, en hafif biçimde infazının yapılmasını. Bunu bazen terörle mücadelede görev alanları kahramanlaştırarak, bazen onların hikayelerini mitleştirerek bir çerçeveye oturtur. Basının dilini de bu yönde kontrol etmeye çalışır. Kontrol edemediği unsurları da teröre destekle suçlar. Onlar da artık bu kültür tarafından kodlanmıştır. Cezasızlıkla mücadele bitebilecek bir mücadele de değil. En ileri demokrasilerde bile devletler, kendi günahlarının üzerini örtmeye eğilimlidir. Bu eğilimin oranını, mücadelenizin gücü belirler. Ama bizde maalesef cezasızlık tartışması hala, "Bunları söylüyorsun hadi teröristleri de eleştir" boyutunda yapılabiliyor. Yol uzun.

“Devletin refleksleri toplumla paraleldir” diyorsunuz. Bilindiği üzere, devlette devamlılık esastır. Bu durumda toplumun devleti şekillendirdiğini söylemek mümkün müdür?

Devletler toplumdaki ana akım üzerinden hareket etmek ister. Lakin toplumu da kendi aklı doğrultusunda şekillendirir. Bu nedenle bitmez bir etkileşim söz konusu. Bu etkileşimin kıyısında, yanında, yöresinde kalanlara da "öteki" olmak düşer. Ancak devletlerin günahlarını konuşurken, toplumların buna verdiği desteği görmezsek, yarını doğru kurabilmek mümkün değil.

Mahsum Mızrak’ın öyküsünü anlatırken dönemin başbakanının açıklamalarına yer veriyorsunuz. Güvenlik güçlerinin kadın, çocuk fark etmeden müdahalede bulunacağını söylüyor. Esasen kimin, hangi tarihte bunları söylediğinin bir önemi yok. Zira 90’larda da 2015’te de polis de asker de yani devlet aynı. Buradan hareketle sorumu çözüm sürecine getirmek istiyorum. Devletle “pazarlık” olur mu?

Devleti kutsallaştırmışsanız, devlet sizin için ilahi bir güç anlamına geliyorsa olmaz. Oysa ki devlet biziz. Bugün karşıdaki okulda okuyan çocuk, o kentteki üniversitede okuyan genç, polislik sınavını hayal eden bir başka genç, hepimiz, bütün toplum. Devlet, birarada yaşamamızı sağlayan bir organizasyondan ibaret. 90'lı yıllar boyunca devletin pazarlık etmeyeceği sloganı topluma aşılandı. 2000'li yıllara gelince devletin gayet pazarlık yapabildiğini gördük. Siyasal iktidar, devletin görüşmeler yapabileceğini ancak hükümetin yapmayacağı savını işledi. Hepimiz her şeyi sloganlar üzerinden, -miş gibi yaşıyoruz. Aslında pazarlık yapıldığını da yapılabileceğini de biliyoruz.

Roboski katliamını anlattığınız bölümde, ısrarla, “kalbinizle okuyun” diyorsunuz. Okurun nasıl bakacağını düşünüyordunuz ki kalp kırılması üzerine yoğunlaşmasını istediniz?

Çok kıyıda köşede kalmış birkaç haberle yanıtlamak isterim. Roboski'den 2 yıl sonra, basında, oradaki kaçakçıların nasıl da zengin olduklarına yönelik haberler çıktı. Evlerinin önünde arabaların olduğu, tarlalarının olduğu. Roboski'den hemen sonra da başta dönemin İçişleri Bakanı olmak üzere çok kişi, kaçakçılığa gidenlerin PKK'nın kullandığı güzergahı kullandığını vurguladı ısrarla. İçlerine örgüt mensuplarının sızmaya çalıştığı söylendi. Bugün sadece devletin belgelerine bakarak bunların tamamının büyük bir yalan olduğunu söyleyebiliyoruz. Askeri savcılık, bu durumu "kaçınılmaz hata" olarak görüyor. Oysa devletin gerçekten burada yaşayanları "öteki" olarak konumlandırması, örgütle ilişkilendirmesi söz konusu. Ve toplumun önemli bir bölümünün de aynı bakış açısıyla o bombardımanı doğru bulması. Bu bakış açısını kırabilmenin tek yolu kalp gözüyle bakılması. Devlet için değil, toplum için. Benzerini yaşayabileceklerini anlamaları, yaşamasalar da birilerinin bunu yaşamasına itiraz etmelerinin gerektiğini görmeleri. Birlikte yaşama iradesini güçlü tutmanın yolu o kalplerin daha fazla kırılmamasından geçiyor. Adalet talebinde bulunurken vicdanlı olmaya davet etmeye gerek yok. Çıplak bir gerçek söz konusu. Önemli olan buna nasıl baktığınız. Devlet böyle bakıyor olsa da toplumun böyle bakıyor olması anlaşılamaz. Bu durumda ölenlerin yakınlarına yapacak açıklamanız kalmaz. Kalbi kırık insanlara da kalbinizle bakmanız gerekir.

Roboski katliamıyla ilgili ifadesi alınan komutanlardan biri şöyle diyor: “Bütün komutanlıklar o kadar terörist olduğuna şartlanmış ki, kimsenin aklına böyle bir soru sormak gelmiyor.” Bu ifadenin samimi olduğuna inanıyorum. Aksi olabileceğini düşünmeyen, sormayan bir toplumdan söz ediyoruz. Bir karne versek topluma, devlet dersinden kaç verirsiniz?

Devlet dersini iyice öğrenmiş bir toplum bu bana kalırsa. Devleti korkutucu bulan, devletle karşı karşıya gelmekten ölesiye korkan, gelenlere yapılanları da meşru gören. Bu manada 10 üzerinden 10 verilmesi gerekir.

Bir karne de siyasi partilere, sendikalara, sivil toplum kuruluşlarına ve “aydın”lara verelim mi?

Partiler, sendikalar, sivil toplum ve "aydınlar" 10 üzerinden 10 alacak olmasaydı, toplum da tam not alamazdı sanırım. Birkaç sivil toplum örgütünü, bazı partileri ve bazı aydınları-yazarları ayırarak tam puan verebiliriz.

Haftalığı 50 liraya iş makinasında kafasını sıkıştırıp ölen çocukla, 20 lira için katır üstünde bombalanarak parçalanan çocuğun ortak noktası “yoksulluk”. Tartışma sınıf/emek üzerinden yapılmadıkça daha çok ölüm haberi okuyacağımızı düşünüyorum. Ne dersiniz?

Ben bu tartışmanın maalesef bazı şeyleri görünmez kılmak için kullanıldığını düşünüyorum. Elbette ki kendisini solda tanımlayan her kişi, meseleye sınıf odaklı bakar. Lakin tartışmayı buradan kurmak, yani bir başka meseleyi görünmez kılmak için kurmak, sol içindeki ayrıştırmayı derinleştiren sonuçlara götürüyor bizi. Evet, 50 liraya çalışan işçi çocuk bu nedenle ölüyor. Katır üstündeki çocuk da. Ama katır üstündeki çocuğun hedef olma nedenlerinden biri de kimliği. Bu ikisini bir arada düşünmek mümkün. Tartışmayı "kimlik siyaseti" kavramına sıkıştırmanın, solun cephelerini azaltan, bir kesimi görmezden gelen bir tutum olarak geliştirildiğini düşünüyorum. Daha da açık söylemek gerekirse birilerinin sadece kimliği nedeniyle bunlara maruz kaldığını söylememek için, kimlik siyaseti eşittir milliyetçilik gibi bir önermeyi kurmak, solun ezilen bir kesimi bütünüyle dışlaması sonucuna çıkıyor bana kalırsa. Romanlar örneğin, sadece Roman oldukları için linç edilmek istenip, üzerine yıllardır yaşadıkları yerden sürülebiliyor. Bunu sadece yoksullukları nedeniyle değil, kimliklerinden dolayı yaşıyorlar ve ayrımsız biçimde yaşıyorlar. Sisteme entegre olmuşlarsa nispeten az sorun yaşıyorlar lakin bu da yetmiyor. Sınıf/emek üzerinden tartışılması zaruretine katılıyorum ancak bunu daha geniş bir yelpazede tartışmanın ve dışlayıcı olmamanın gereğine de inanıyorum.

“Ve kader, bazı ülkelerde, başa gelen her şeyi açıklamaya yeterdi.” cümleniz Soma’dan cinsel istismara kadar satırlara sığamayacak acıları aklıyor. Çok bilinen etkisiz hale getirmek ifadesini topluma uyarlamak mümkün mü? 

Elbette mümkün. Etkisiz bırakılmış, daha da bırakılmak istenen bir toplum söz konusu.

Toplumu etkili hale getirmek için daha “ne” olması gerekmektedir?

Olanlar tepkilere yol açabilir ama etkili olunması için yetmez. Yetmediğini gördük. İnşa etmek gereklidir. Doğru okumak ve inşa etmek. İktidar karşıtlığı üzerinden bütün söyleminizi kuruyorsanız, toplumun önemli bir bölümüyle yolunuzu baştan ayrıştırıyorsunuz. Bu iktidarın eleştirilmemesi anlamına gelmiyor. Ancak güncel meselelere ilişkin eleştiriler inşanın sadece bir parçası olabilir. Uzun yıllardır, solun geliştirdiği kavramların ve mücadele yöntemlerinin sağ  yapılar tarafından ustalıkla kullanıldığını görüyoruz. Sol ise sadece güncel eleştiri ile yetinmek zorunda kalıyor.

“Çocuk mezarlığı*” haline gelen bir ülkede tek suçlu devlet midir? Yurttaşların hiç mi sorumluluğu yoktur?

Yurttaşlar son tahlilde en az devlet kadar suçludur. Ciddi biçimde sorgulandığı her olayda devletin doğru tutum alabildiğini gördük. Ancak çocukların öldüğü bir yerde toplumun önemli kesimi "ama" ile "fakat" ile cümleye başlıyorsa sonuç almak bir yana daha çok çocuğun ölmesini engellemek imkansız. Bu yüzden yurttaşların sorumluluğu azımsanamaz. Ancak birey olarak da gidip kimseyi suçlayacak haliniz yok. Bu durumda o topluma bunu anlatamadığımız için kendimize dönmemiz, yeniden ve yeniden anlatmamız gerekiyor.

 

 

 

Copyright © 2013 by Simurg Medya. Tüm Hakları Saklıdır.

elektrik malzemeleri